ПОЛИТИЧЕСКАТА ИЗПОВЕД НА ТОДОР ЖИВКОВ

Малко преди да почине Тодор Живков, един от най-дългогодишните български политически и държавни дейци, публикува своите мемоари. Въпреки че те излязоха в голям тираж и в две различни издания, днес вече не могат да се намерят по книжарниците. Макар, че те са прекалено субективни и недостатъчно пълни, нещо характерно за този вид литература, те дават отговори на редица важни въпроси от близкото ни минало. Същото може да се каже и за излезлите значителни на брой спомени на съвременници и съратници и изследвания за него. Може би пълната истина за този български политик и държавник ще излезе на бял свят след като се издирят и публикуват и документите за него, съхранявани в архивите.

Тук нямам намерение нито да се спирам на неговата дейност като държавник и политик, нито да правя оценка на неговото десетилетно управление на държавата и на БКП. Това ще се направи след време от безпристрастни историци, каквито в момента няма, и то след като стане известна цялата документация, свързана с него и с неговата дейност и то на фона на цялостния обществено-политическия и културен живот в тогавашна и днешна България.

 

Една от най-интересните теми от неговата биография и от довчерашната ни история е неговото участие в поставянето на Македонския въпрос. Голяма част от документацията е вече издирена и подготвена за печат. Книгата ще носи заглавието „Тодор Живков и македонския въпрос“.

Велислава Дърева

По Македонския въпрос Т. Живков взима отношение в своите речи на конгреси, конференции, пленуми, както и на официални срещи с чуждестранни държавници и политици. Значително място на него той заделя и в своите спомени. Десетилетната му дейност да го наложи във външната ни политика на практика има своите завоевания. В тази си борба той трябваше да преодолява натрупаните негативи в съзнанието на не малка част от нашите сънародници и преди всичко на обкръжаващите го политици и държавници. Във външен план негов главен противник беше външната политика на Съветския Съюз, който беше един от творците на следвоенното статукво, страните-съюзници от Варшавския договор, Югославската федерация и останалите балкански държави, както и страните отвъд „желязната завеса“. Ако можем да говорим за известни успехи и завоевания те на практика рухнаха просто мигновено след 10 ноември 1989 г., заедно с неговото отпадане от политическия живот.

При работата ни с периодическия политически печат след 1989 г. се сблъскахме със стотици ценни и любопитни материали с оценка на дейността на Тодор Живков. Наистина критичните преобладават. Един от най-ценните документи от това време безспорно е интервюто с Т. Живков на една от най-добрите и подготвени български журналистки г-жа Велислава Дърева. Интервюто тя провежда на шест срещи през времето от 17 декември 1990 до 21 февруари 1991 г. в къщата където живее в Бояна. Дърева записва разговора си с Живков на магнетофон, като успоредно с него си води и писмени стенографски бележки. То е публикувано на страниците на вестник „Дума” на 25 февруари 1991 г., но поради ограничения тираж на вестника остана почти незабелязано. В това интервю, в което липсват каквито и да било симпатии от страна на журналистката към интервюирания Живков, все пак той отговаря на едни от най-важните въпроси от нашето минало, както и на спънките и препятствията, които той е трябвало да преодолява в разговорите със съветските партийни и държавни ръководители, а така също и със заобикалящите го български политици и държавници, не рядко служещи на външните си господари в Москва. Не са малко и въпросите около възродителния процес и по воденото срещу него дело, което той определя като политически и поръчков процес, макар че обвиненията срещу него са само за „криминални“ престъпления. Главният виновник, който стои зад този процес по неговите думи е Андрей Луканов. Интерес представляват и оценките, които дава за редица от политическите фигури от онова време. Заслужават внимание особено онези текстове, отнасящи се до съветските държавници и главно за отношенията му с Михаил Горбачов, Никита С. Хрушчов и Леонид Брежнев, както и за особените му симпатии към Юрий Андропов.

Внимателният прочит на това интервю на г-жа В. Дърева ще осветли не малкото тъмни страни от нашето комунистическо вчера. Същевременно опитът и професионализма на Дърева може да послужи и като нагледен пример как да се процедира в подобни случаи и то в момента когато имаш за събеседник един гъвкав и изключително повратлив държавник и политик като Тодор Живков.

Сега предлагам на нашите читатели пълният текст на интервюто на г-жа В. Дърева, която беше така любезна да даде съгласието си за неговото повторно публикуване. Тук искам да й изкажа моята сърдечна благодарност за предоставената ми възможност да го направя публично достояние на милионите ни читатели, като съм убеден че то ще спечели техния интерес.

Текстът на интервюто публикувам цялостно без каквито и да било съкращения и намеса в неговия текст.

Цочо В. Билярски

 

* * *

 

 

БОЯНА, УЛИЦА „СЕКВОЯ”

Разговор на Велислава Дърева, наблюдател на агенция София прес, с Тодор Живков

 

І.

- Е, как е вашата любима партия? - пита Тодор Живков.

- БСП ли? - отвръщам почти втрещено.

- Цанова ме информира за вас (б.а. - Цанова е една от адвокатките на Живков). Вие имате контакт с президента... Поздравете го... Радвам се, че той започна така... Аз съм извън политическия живот и няма условия да влизам в политическия живот поради възрастта ми. Така че не съм съперник, да го атакувам. Стига ми това, което стана в тия 33 години...

- Тежи ли Ви, че сте извън политическия живот?

- Как да Ви кажа... Аз нямам време да мисля за това, тъй като около мен постоянно се създават ситуации, неприятни ситуации... Не, не ми тежи, не ми тежи. Тежи ми режимът, под който съм.

Разговаряме във вилата на Евгения, в хола, до големия френски прозорец. Стълбата нагоре води до бебето Людмила, стълбата надолу - до сауната. Кучето Джина играе отвън. Камериерката вече е поднесла сладкото от смокини, кафето, содата, леда, бутилката "Джони Уокър".

- Разбира се, аз следя политическия живот по вестници, телевизия, радио - продължава Тодор Живков. - Аз контакти други нямам. Повече с опозицията имам контакти, отколкото с управляващата партия. Нямам абсолютно никакви връзки с управляващите...

- Защо? Те ли Ви изоставиха, или Вие не искате да се срещате с тях?

- Мен ми се струва, че те ме изоставиха, не съм ги аз изоставил. Те не устояха на ангажиментите си, не аз.

- Не си удържаха на думата, така ли? Кой по-точно?

- Е... И там стават промени... Изключете това...

Във вилата е хладно, оставам с наметната палто. Той седи по костюм и не дава никакви признаци, че му е студено. При следващите срещи се появява в пухкави сиви пуловери. Различни но сиви и пухкави. Колебая се как точно да се обръщам към него и накрая избирам обръщението, с което е свикнал.

II.

- Първото, което искам да кажа, е, че спрямо мен се постъпи вандалски. Това е една ван-дал-щи-на!

- Какво имате предвид?

- Имам предвид това, което стана след моето освобождаване. Няма да говоря за версиите, които има сега. Те са три версии за моето освобождаване.

- Каква са версиите?

- Едната е, че са били заплашени тия, които са били начело - с кръвопролития върху тях, върху семействата им и нещо повече. Втората версия е, че това не е преврат, а поврат. И третата - че в партийното и държавно ръководство има две течения - радикали и консерватори и много естествено, аз съм начело на консерваторите. Аз се въздържам сега да отговоря на тоя въпрос, тъй като предполагам, че ще има още една-две версии.

- Вие имате ли своя версия?

- Имам, разбира се. Документирана.

- Документирана?

- Документирана. Така че няма какво да бързаме тука... Нека да излязат още една, две, три версии...

- Коя от досегашните версии е вярна?

- Досега няма. Нито първата, нито втората, нито третата. Да видим четвъртата каква ще бъде. Защо трябва да бързаме.

- Ани Младенова в едно интервю разказва една версия - предполагам, това е и Ваша версия. Защото тя е човекът, който е бил много близо до Вас.

- Да, знам го, знам го, четох го... Може би това е пета версия. Аз смятам да изчакаме. Не желая сега да говорим по тоя въпрос.

- Тогава ще Ви питам нещо друго - какво най-много Ви изненада на 10 ноември?

- Най-много ме изненада тази вандалщина, която започна срещу мене, оплюване тотално... Това е нещо... Историята не помни такъв случай!... Един държавен глава, генерален секретар на партията, да се изкара провокатор, да се изкара, че милиарди левове е изнесъл, че е строил мистериозни сгради в чужбина и т.н. То беше събрано всичко, каквото може, всякакви клюки и беше дадено на прокуратурата. Каква е тая държава, която 33 години е била управлявана от провокатор!

- Това е след Десети. А на самия ден какво най-много Ви изненада?

- Разтревожи ме действието на другарите, които... Видях в тях това, от което най-много се плашех - че морето е до колене. Самонадеяност и т.н. Смятаха, че като имат поддръжката на СССР, вече всичко е гарантирано. И оттам - едно самочувствие, което беше в противоречие с трудностите, които ги очакваха...

- Не предусещаха ли трудностите?

- Май повече ги занимаваше побе ... властта, отколкото проблемите. Те след това разбраха и някои от тях заплатиха със здравето си. Ето например Младенов е болен, имам информация, че той е болен... Главното беше да поемат работата си, отговорността, голямата си отговорност за партията, за страната, тъй като партията е управляваща.

- Учуди ли Ви позицията на чавдарци?

- Ето, това е за учудване! Как е възможно! Как е възможно (отсечено)! Как е възможно по такъв начин да се оплюва, и то - да се призовава цялата страна да оплюва Тодор Живков! И как тогава един работник, един чиновник или учен ще влезе в такава партия, след като 33 години начело на тази партия е стоял такъв човек!? Те не си дават сметка! И второто - те извършиха една фалшификация на историята!

- Каква фалшификация?

- Ами голяма фалшификация! Хванаха си учени и други, па писаха статии... Фалшификацията се състои в това, че сложиха в един кюп Георги Димитров, Вълко Червенков, Тодор Живков, лагерите, Априлския пленум. Как може да се сравнява етапът на Димитров, Червенков и Тодор Живков! Когато лагерите Тодор Живков ги закри! Що се крие това от народа! Що се крие! Що не се каже на народа! Що не се каже на народа, че на Априлския пленум имаше над 250 хиляди безработни, имаше бунтове, нямаше средства да плащаме на работниците, на учителите, на учените и т.н. Изключително бяха тежки условията! Селското стопанство! Защо го крият това! И това удари върху партията! Вярно е, че тоя модел, който изработи Априлският пленум, и тоя маньовър, който направи Живков и живковистите в тия 30 години, не измени строя. Не говоря за последните 3 години. И тука, на фалшификацията на дъното, стои един човек, който рано или късно ще бъде разобличен от историята (закана в гласа му)!

- Кой е този човек?

- А-а, да не говорим сега за него (омраза в гласа му), щото ще ми се отегчи още повече положението! Не е въпрос до мене. Не искам да отегчавам положението на моето семейство! Аз говоря по принцип.

- Вие говорите за него в интервюто пред ЧТК, нали?

- Да. За него говоря.

- Кой е той?

- А-а, не знам...

- Опасен ли е този човек?

- Много опасен (омраза в гласа му)! В гена му е предателството!

- В ръководството ли е?

- Не го знам къде е... Но в гена му е предателството!

- Вие говорите за Андрей Луканов.

- Не знам за какво говоря, не си спомням...

- Другарю Живков! Другарю Живков!

- Аз съм на 80 години! Вие сте млада (тънък смях)! А аз? Ха-ха-ха!

- Вие сте на 80 години, обаче Вашата памет е блестяща и аз това го знам много добре!

- И в прокуратурата ми говореха постоянно, че имам феноменална памет. Аз им казах, че немам феноменална памет...

- Вижте, направих интервю с човека за когото говорите...

- Поставихте ли там моя въпрос?

- Да, много си говорим за Вас.

- И какво говори той (очакване в гласа)?

- Лоши неща говори...

- А-а-а (закана в гласа)! Да де, ама той сега води 850 хиляди комунисти! Той ги повлече! И вашата фракция, на радикалите, вероятно той я води!

- Не.

- Не, той не е начело на фракцията, но... Ха-ха-ха! Не е начело, но... Само ще ти кажа, че той талант има за това!

- Предлагам да се върнем на въпроса за...

- Ха-ха-ха!

III.

- Какво стана на Априлския пленум? Какво се случи? Просто смяна на един човек с друг или...

- Ами, какво стана... Стана, че на Априлския пленум ние нямахме възможност да излезем с програма. Нямаше такава възможност, нямаше, тъй като събитията протекоха много бързо. Може да се каже, че априлският курс се формира постепенно, постепенно се формира. Но не може да се сведе в никакъв случай до една промяна само на висшия ешелон и първия ръководител. Нищо подобно. Тоя сталински модел, който беше създаден в България, беше изчерпил всички свои въз-можности. Трябваше да се прави завой. Вярно е, че тогава нямаше условия да се прави качествен завой, но трябваше да се направи завой. Иначе не можеше, трябваше да се живее.

- Накъде завой?

- Ами не можеше на Запад. На Запад - щяха да станат унгарските събития, чехословашките събития. Т.е. - трябваше пак в тая общност, в която се намираме.

- Значи - на Изток. Още по на Изток.

- Ами на Изток. Защото на Запад - свършено! Чърчил, Рузвелт и Сталин така решиха. И България остана със СССР. Това беше историческа неизбежност... Защо не го направиха другите страни? Коя страна го направи? Румъния? Чаушеску само демагогствуваше!

- Как оценявате сега Априлския пленум?

- Това беше един модел, маньовър исторически, но той не беше в състояние да измени системата. А беше маньовър голям, който изведе България от нейната изостаналост. Най-важното е при ония условия да се направи такъв маньовър, който ще даде възможност и ще гарантира за един продължителен период от време България да се развива. Нямаше друга възможност. И затуй ние преценихме, че ако не създадем близки отношения със СССР и другите социалистически страни, ние не можем да се развиваме. И това беше така! Защо? Защото ние нямаме суровини. СССР - богата, най-богатата в света по суровини, всичко има там. СССР е пазар. Пазар! Ето, тия две условия - гарантиран пазар и суровини - в това се състои маньовърът, който направи Тодор Живков.

- Приличат ли си по нещо Априлският пленум и 10 ноември?

- Айде да не говорим за 10 ноември!

- Защо? Направете едно сравнение. Все пак, Вие сте участвувал в тия пленуми, не аз.

- Ами аз не съм в политическия живот... Не съм в политическия живот и нищо не мога да кажа (очите му се смеят лукаво).

- Можете, но не искате.

- Не, че не искам ... Не знам.

- Защо хитрувате?

- Вижте, тоя маньовър е един исторически скок! Защото сега само се руши (твърдо)! Нищо не се създава. Само се руши. Сега концепция няма... Сега се върви... И аз не мога да се съглася с това - цяла година да няма власт. Само за Тодор Живков имаше власт - да го следят, да го арестуват... Вие сте интелектуалка - да седнем около кръглата маса й да говорим - какво е било, що е било...

- Седнали сме, но Вие не искате да говорите.

- Няма такава държава, няма, аз подчертавам това, която може да издържи цяла година нищо да не се прави. Няма такава държава. Моля, посочете ми! САЩ ще рухне като картонена кула! Която и да е държава, ще рухне!

- А нашата на какво се държи?

- Държи се на... И аз не знам на какво се държи... Що не се земаха мерки! Ако бях аз, щях да направя, щях да измисля някакъв маньовър.

- Какъв маньовър?

- Нямаше да оставя страната в такава трагедия!

- Какво щяхте да измислите? Какъв маньовър?

- Ами... какъв... Де да знам какъв...

- Ама вие сте цар на маньоврите!

- Щях да направя такъв маньовър, че да не пострада страната (туп! по облегалката на коженото кресло)! Никога не е била в такова катастрофално положение! Ние отиваме към гражданско самоубийство! Това не е ли ясно? Граж-дан-ско са-мо-у-бий-ство! Да-а-а... Вие по-добре знаете, защото сте в политиката, в центъра. Аз съм в перифе-рията, аз съм захвърлен... Даже медицинско обслужване нямам, да дойде лекар да се посъветвам...

- Никой ли не се грижи за вас?

- Никой не се грижи, бе, никой! Аз съм захвърлен! Въпросът с охраната горе-долу е решен.

- Сега пак са повдигнали въпроса, че не можели да плащат на охраната - намесва се Евгения.

- Не можели да плащат - продължава той! - Пенсията - 500 лева. Тя е в майчинство. И две семейства. И трябва да плащаме на адвокати.

- Те ни върнаха книжките, но влоговете са блокирани - казва тя.

- Ами откъде плащаш на адвокатите? - пита той.

- Откъде... взимаме на заем - отвръща тя.

- Не са ли ги... - казва той.

- Ами не са... - казва тя.

- Тогава откъде взимаш да плащаш? - пита той.

- Ами на заем взимам. Откъде да взимам! - казва тя.

- Ей, аз не знаех тая работа - казва той. - Това е вандалщина! Еххх! Каква вандалщина!

- Дадоха ми да изтегля 10 хиляди, да платим първоначално на адвокатите и след това прибраха книжките в банката - казва тя.

- Аз това не знаех. Това са детските книжки, още като дете, когато са събирани там... - обяснява той.

IV.

- Те оплюха всичко, направено след Априлския пленум. И тая интелигенция, която сега лае - ами тя е създадена при тия условия! Вторият въпрос, който оплюха, това е националният проблем! Не само го оплюха! Отидоха към пре-да-тел-ство! И един ден за това ще ги съдят! За държавна измяна (гласът му става все по-рязък)! Запомнете, Вие сте млада, аз... Ще минат не знам колко години, може би 20 и ще отидат под съд! Има едно предварително условие - ако то се напусне - пълен провал. То е - че по време на турското робство българският народ се раздели на две на основата на религиозния принцип - източноправославни и мюсюлмани. Това е историческа истина, която е доказана от българската наука, от турски източници, от пътешественици и т.н. Ние не сме завоювали други територии, за да вземем население от тези територии. Това са българи, които са асимилирани, които са приели мюсюлманството. Това е било 33 години в основата на нашата политика.

- Вярно е, но отчасти. В страната има и етнически турци.

- Кои са тия етнически турци?! Ами те сега ще станат всички турци!

- Не мислите ли, че това е резултат от Вашата политика?

- А, не, не! Абсолютно не може да бъде резултат от нашата политика!

- А от какво е резултат?

- Ами от всичко това, което се върши сега.

- Сега?! А не преди?!

- Защо тия, които се връщат от Турция, се посрещат като герои? Защо беше необходимо това?

- Аз бих поставила въпроса по друг начин - защо те бяха принудени да напуснат страната? Вие им казахте „Отивайте си!“.

- Не, не, не! Никога не сме се ръководили от това. Никога не сме си поставяли задача да изгонваме това население. Това са спекулации! Тодор Живков трябва да е идиот, за да бъде заинтересуван да се изселват турците! Може някои другари... отделни другари имаше запалени. Но ние като ръководство, в това число и аз, никога не сме стояли на позицията насилствено да изселваме. Такова нещо няма. И ние, цялата наша пропаганда - телевизията, радиото, печата, цялата партия я мобилизирахме, за да обясняваме на тия хора да не отиват там, защото там е друг начин на живот. Цялата пропаганда! Ами вземете пропагандата през целия този период! Да оставиме кой какво казал! Пенчо Кубадински какво казал - няма никакво значение! Как сега може да се сведе въпросът кой какво казал! Цялата наша пропаганда, целият наш апарат беше настроен да ги убеждаваме да не отиват!

- Аз пропагандата много добре я помня! Вие по телевизията казахте - нека Турция си отвори границите и всичко ще се реши!

- Правилно съм казал тогава! Защо? Защото има хелзинкски форум, имаше и виенски форум. Тия форуми ни задължаваха ние да отворим границите. Единствено правилната линия беше тая. И ние сме държали стриктно за нейното изпълнение. Ами ние изменихме закона! Така и съобщихме на целия народ, на целия свят - че всеки българин, който желае да замине за чужбина, нема да има никакви ограничения! Така че ние сме последователно провеждали закона. Освен това трябваше българите... Вие по националност каква сте?

- Българка. Защо?

- Да... Значи, трябваше тия, българите от християнски произход да поемат производството, а с другата ръка да ги задържат, да не отиват.

- Но всичко това раздели народа, настрои хората един срещу друг!

- Тая обстановка беше създадена не случайно.

- Вие я създадохте.

- Не е вярно, че съм създал такава обстановка! Това го твърдят сега, щото взимат само един случай, не вземат целия процес и обстановката - вътрешна и международна. Не може Тодор Живков да е виновен, щото Тодор Живков не е направил никакво престъпление нито към нашите закони, нито към закони международни.

- Но под флага на виенските и хелзинкските споразумения вие прогонихте граждани на тая страна!

- Добре де, как може, как може, как може! Радиото, телевизията, печатът, партията мобилизирахме... Ние предполагахме - и тук се излъгахме - Младенов твърдеше, че повече от 50 хил. няма да заминат Аз смятах, че ще надхвърлят 100 хил., а те надхвърлиха 200 хиляди ли бяха, 300 хиляди ли... Обстановката беше много нажежена... Ето, вземете Еврен. Като напусна президентския пост, прати ми послание, в което ме нарича „баща на българския народ“! Този Еврен, с когото ние бяхме в противоборство заради пантюркизъма, който развиваше тук. Аз още не съм му отговорил на посланието. И този Еврен ме нарича “баща на българския народ“!

- Това е голям комплимент.

- Ами да (туп! по креслото)!

- Защо няма документи за това в партийния архив?

- Има документи! Как да няма документи!

- Няма. Комисията каза, че няма никакви документи. Говорила съм с Младенов, с Лилов, с Луканов...

- Да не мешаме Луканов тука! Чакай, чакай! Младенов само колко изказвания в ООН направи, бе! Ти можеш да издадеш два тома! Не може Младенов да... Не мога да си представя, че Младенов...

- Наистина няма документи.

- Може да са унищожени - намесва се Евгения.

- Ами отде да знам! Аз съм оставил всичко... Всичко е унищ... Сега са отворили всичко и търсят реплики тук и там на Тодор Живков, всичко да подчинят на Тодор Живков! - продължава Тодор Живков. - Що не протестирате пред „Дума“!

- Казвам, че може да са унищожени, защото когато правеха обиските, взеха материали от Априлския пленум и XX конгрес - взеха ги без протокол и не ги върнаха - казва Евгения.

- Защо не протестирате?

- Пред кого да протестираме! Няма закони в тая държава! В какво време живеете! - възкликва Тодор Живков.

- Кои учени участвуваха в мотивацията на възродителния процес?

- Те са много, те са много. . .

- Някои имена да ми кажете?

- Много са, много са... Не мога да... Нямаше учени, които да пледи-рат, че това са турци. Това е политика вече, което сега се върши.

- Много неща са политика - и преди, и сега.

- Възродителният процес е опит по-нататък това население да се приобщи към българската държава. Ами това население беше в калта, то беше на едно от най-ниските стъпала, то нямаше образование, живееше лошо. Ами тия 30 години, преди променяне на имената, това население стана едно от най-заможните. Те нямаха проблеми за работа, те направиха двуетажни къщи, най-големите спестявания са техни. Ние вземахме турските училища, въведохме факултативно турски - те и от това се отказаха. Те се състезаваха при условия ниски в университетите, създадохме техникуми в тия райони, създадохме цехове, които губеха, цели предприятия губеха. Това е давано от залъка на българския народ, всичко това българският народ го понесе - за да ги изведеме. Даже и да е направена грешка с имената, не може да се вземе само едно явление, а трябва да се гледа цялостно.

- На едно заседание през 1988 г. казвате, че имената няма да се променят, има запазен протокол. И все пак имената бяха променени.

- Е, сега... (туп!). В края на краищата не съм свръхбожество! Може да съм направил и грешка.

- Но тая грешка струва международна изолация на България!

- Да оставим историческата дистанция да реши тоя въпрос. Да вземем главния въпрос - че и при цар Фердинанд, и при цар Борис в Парламента не е имало турци. А сега има (строго)!

- Винаги е имало турци в Парламента.

- Такива събития, каквито сега има - не е имало! Две хиляди души от тия райони, от християнски произход да молят Гърция да ги приеме! Това е трагедия! Как ще е Тодор Живков предизвикал тая трагедия?! Това да разгледаме! А не кой какво казал, що казал, кой повече допринесъл, кой по-малко!

- Вярно ли е, че цялата операция по изселването е била иззета от прерогативите на Политбюро и предадена в ръцете на Димитър Стоянов?

- Не може Димитър Стоянов да реши тия проблеми.

- А кой може?

- Аз ще го защитя, ако има такава версия. Когато станаха тия инциденти, това не бяха инциденти, жертви се дадоха, аз извиках турския посланик и го информирах. И тогава ние много сериозни мерки земахме. Значи тия, дето ги наричат сега „червени барети“, ние им забранихме да ходят с оръжие, да участвуват в такива стълкновения с оръжие.

- Но вече имаше убити.

- И те трябваше да се тренират, това след убийствата говоря, трябваше да се тренират вече да разпръскват такива не с оръжие.

- Колко души загинаха?

- Не помня колко са загинали (б.а. - от записа се чува „съм загинал“).

- Когато се обсъждаха тези проблеми в Политбюро, имаше ли някой против?

- Нямаше никой против.

- Никой? Нито един?!

- Абсолютно нито един! Обвинението срещу мен беше, че аз съм извършил всичко през главата на партийното и държавно ръководство. Кой може да направи сам това? Това е голям форум! Но този въпрос отпадна от обвинението.

- Защо отпадна според вас?

- Ами те няма за какво да ме съдят! Защо ще ме съдят? Аз най-малко съм участвал, аз най-малки заслуги имам за промяна на имената, щото никъде не съм ходил...

- Не сте ходил из страната да сваляте решението, в тоя смисъл.

- Не съм участвал. Може би са надделели историците там, в Политбюро, секретари на ЦК с историческо образование... (туп!) Аз съм приел цялата политическа отговорност, независимо че аз най-малко съм участвал! (туп!) Аз съм дал показания. Нека се публикуват протоколите от цялото мое следствие, което беше вандалщина. Нека се публикуват! Аз съм казал, че ние, когато приключихме, се събрахме, поръчахме коняк да се почерпим, че успешно сме провели акцията и т.н.

- Това - през 1989-а?

- Да, да, след като приключи акцията.

- След изселването?

- Да, ние се събрахме, поръчахме по един коняк - ние не пиеме на заседания алкохол, но по такъв случай, особен случай... Има ли някой рожден ден или пък някакъв друг голям случай... По тоя случай се събрахме и си пихме по един коняк. Ха-ха-ха!

- А помните ли, че по това време 120 интелектуалци написаха декларация против изселването?

- Възможно е да е имало такава декларация. И ние бяхме против това изселване. И ние бяхме против.

- Много добре... Тези 120 интелектуалци бяха наречени изменници, родоотстъпници и не знам още какво...

- Аз не си спомням тоя случай с подробности. Има се предвид специално против изселването?

- Да. Аз съм един от тези 120.

- А-а-а!

- Така че говорите с едни изменник и родоотстъпник - според тогавашната пропаганда.

- Арестуваха ли ви?

- Тогава - не.

- Абе кого ли сме арестували ние! Ха-ха-ха!

- Как гледате сега на закона за имената, приет от ВНС?

- Аз съм извън политическия живот...

- Не Ви вярвам.

- Аз съм изолиран човек!

- Не ме убеждавайте, че сте извън политическия живот и че това не Ви интересува! Знам с кого разговарям!

- Ха-ха-ха! Ще ми дадете ли една цигара?

- Нали не пушите?

- Като ме арестуваха-пропуших... (Държи цигарата така, сякаш пуши с цигаре. Цигарата му гасне.) Мене всеки ще ме познае, че не съм пушач, ха-ха-ха!

- Та какво е Вашето мнение за закона, приет от ВНС? Това противоречи на цялата Ви политика.

- Защо трябва да се драматизира тоя въпрос? Може ли във Франция да се казваш на име, което няма в техния списък? Не може! И не само там! Отива Георги и става Жорж! Как е възможно - арабски, турски имена! Това рано-късно трябва да се премахне! Аз на емира на Кувейт му казах: „Слушай, не е въпросът в имената, въпросът е за това вмешателство на Турция в нашите работи.“ Той е много деликатен въ-прос. И да се хвърля вината върху Тодор Живков...

- Вие сте главният обвиняем от общественото мнение по този въпрос, не разбирате ли?

- Я тогава да заведат процес! Аз ще изляза да се изкажа!

- С нетърпение чакам да се изкажете!

- Те ще ме разстрелят, обаче хората ще знаят истината.

- Няма да Ви разстрелят.

- Могат да ме отровят...

- Прекрасно знаете, че това е невъзможно. Тук е България не е Румъния.

- Или Тодор Живков е предизвикал сегашната катастрофа икономическа?! Също ли се смята?!

- Не само Тодор Живков.

- Ами тогава Тодор Живков да го разстрелят и ... да се оправим!

V.

- Вие познавате всички съветски ръководители - Сталин, Хрушчов, Брежнев, Андропов, Черненко, Горбачов. Всичките ги сменихте, само Горбачов не успяхте...

- Не съм си поставял тая цел.

- Какви бяха отношенията Ви с всичките тези хора?

- С всичките тия хора аз съм бил Тодор Живков. Аз съм спорял, отстоявал съм мнения свои, на страната и т. н.

- Със Сталин виждал ли сте се?

- Сталин съм го виждал във връзка със 70-годишнината, не съм говорил с него. Червенков водеше делегацията, аз бех един от членовете на делегацията Така че Сталин съм го виждал в Болшой театър и след това на приема и то от 10-15-20-30 метра.

- С кого най-добре се разбирахте?

- Трудно е да се каже, защото всеки си имаше свои особености, предимства... Аз не съм имал проблеми тежки...

- Кой от тях Ви беше най-симпатичен?

Мълчание.

- Хрушчов?

Мълчание.

- Не?

- Как ще ми бъде симпатичен... (много тихо)

- А Брежнев?

- Какви неща е говорил... (продължава да мисли за Хрушчов)

- Какво е говорил Хрушчов?

- А Брежнев беше 7-8 години труп. Политически труп. (тихо)

- Кого най-много уважавахте? Или уважавате?

- Андропов. (много тихо)

- Андропов?!

- Да. Той беше получил инфаркт още по събитията в Унгария...

- Кой беше най-хитрият от тях?

- Виж сега, те се отнасяха всички добре с България. Но те знаеха, че имат най-големи проблеми с България, с Тодор Живков. Те го знаеха това.

- Проблеми? С България? Защо?

- Ами защото аз спорех с тях. И с Хрушчов, когато ме викаше 60-те години там, да ме строява.

Евгения донася бебето Людмила, което веднага става център на внимание. Междувременно си спомням думите на Андропов: „Какво ще правим с балканските феодали?“ и думите на Живков към Горбачов: „България никога не е създавала проблеми на СССР и сега няма да създава!“ Евгения изнася бебето Людмила.

- Та какво Ви каза Хрушчов тогава?

- Искам да кажа, че когато се срещаха с мен, не можеха да заиграват. Хрушчов ме повика мене и Югов. И като ни започна! Той беше много невъздържан, не държеше сметка за етикета. – „Ти вършиш авантюра! Около теб са се завъртели проюгославските елементи! Това трябва да се прекрати! Как можа да се подведеш!“ и т. н. Това беше по македонския въпрос тогава... Югов подхвърли: „Др. Хрушчов, др. Живков се увлича, но ние ще му помогнем.“ Аз се защитих, че нищо подобно няма. Достойно му отговорих. След това Хрушчов ни покани на среща с чужденци, делегации разни и предложи да кажа няколко думи. Аз помолих изказване да направи др. Югов, тъй като по-добре от мен знае руски. Хрушчов прецени, че съм се обидил от критиката, хвана ме така и вика: „Ти не се сърди (туп!) Аз знам, че там имаш жуляци! (туп), които ти пречат!“ (тънък смях)... Така че те се готвеха, когато имаха среща с мен. Винаги - справката при тях (туп!)

- С кого спорехте най-много? И най-често?

- С Брежнев съм спорил, с Горбачов съм спорил...

- С Брежнев - заради Япония, с Горбачов - заради „мини-Япония“...

- Да-а, когато отидох в Япония, 70-те години, това за мен беше съ-кру-ши-тел-но! (пауза) От Хабаровск писах една бележка на Брежнев, че много моля да ме приеме, да му развия некои въпроси във връзка с това, което съм видял и какви проблеми са възникнали пред мен. И му пратих тая записка – че ние трябва да си направим исторически изводи, че не можем да си позволим повече да изоставаме, но не съм смятал, че трябва системата да се ликвидира. Има някои живи в тая делегация. Той вместо да ме приеме мене само, както аз предлагах, прие цялата делегация. И пред всички заяви: „Тодоре (той така се отнасяше), ти си видял само едната страна на капитализъма (беше много нервиран), ти не си видял другата.“ Другарите малко се поизплашиха и накрая той ми вика: „Айде сега (туп!) ще отидеме да обядваме“ (туп) Тая записка е в ЦК. (туп!)... С Андропов не съм спорил, тъй като той малко стоя. Той много израсна като отиде в МВР. И правилно се ориентира Брежнев, като го посочи за заместник. Ако здравословното състояние не му беше попречило, щеше да направи един умен завой. Нямаше да се движи по събитията, да го тласкат...

- Очевидно най-много сте вярвал на Андропов. А кой от тях вярваше на вас?

- Не, те към мене са се отнасяли нормално…

- Не беше тайна, че се стремите да спечелите благоразположението, благоволението на поредния съветски ръководител, за да се запазите на пост.

- Много естествено, след като беше освободен Хрушчов, аз водих с Брежнев принципиален разговор - ще се запази ли политиката към България в областта на икономиката, политическата сфера, армията... Аз му поставих тия въпроси. И водих откровен разговор: „Кажете, ако вие ще правите промени, дайте да обсъждаме. И аз много моля да бъдеме осведомени, заедно да ги обсъдиме.“ Той направи категорично заявление, че няма да има никакви промени в отношението към България (туп!). Ние бяхме вторият в света търговски партньор на СССР! (туп!) Вторият партньор (туп!)! Можеш ли да си представиш! (туп!)! Какъв маньовър! (туп!)

- Но Вашето оцеляване винаги е зависело от СССР.

- Зависело е.

- Те, когато поискат, можеха да Ви махнат.

- Ами аз не съгласувах с тях по македонския въпрос...

- Имало ли е желание от тяхна страна да Ви сменят? И кога?

- Не, по времето на  Хрушчов не е имало такова желание, по времето на Брежнев - също.

- А кога?

- А, не знам... Нямам данни…

- Никога ли не сте се чувствувал застрашен от такова действие?

- Не съм се чувствувал застрашен, тъй като аз имах принципиални отношения с тях. Аз не бях приятел с тях, на чашка... Един път Хрушчов ме покани в градското жилище на обяд... Така че аз не съм се страхувал, че те ще... Въпреки, че те получаваха информация... Последният информатор е известен...

- Стигнахме до един въпрос, който не мога да не ви задам - идеята за 16-а република.

- Това, което казват, че сме искали да станем 16-а република - не е верно! (туп!)

- Как да не е вярно?

- Не е верно!

- Има документи!

- Какви са тия документи!? Това са отделни реплики! Сега търсят оттук-оттам отделни реплики да оплюват Тодор Живков! Какви документи! (туп!) Как ще станем 16-а република? Как ще станем 16-а република?! Как ще станем 16-република!!!

- Момент! Чакъров пише: „Тодор Живков даваше нещо, т.е. - България, което СССР нито искаше, нито можеше да получи.“ И това - с цел да спечелите благоволението на съветските ръководители.

- Това са негови разсъждения. Той ако не пише такива работи, няма да го поместят. Няма да направи бизнес. Това ли са автентични документи за Вас - неговите записки?

- Не, аз говоря за пленумите, ръководени от от Вас.

- А така! (туп!) Имаше пленум на ЦК за сближаване със СССР. От тоя пленум (туп!) материалите са в ЦК (туп!), всичко е там! (туп! по креслото) Там не се говори да станем 16-а република, а с оглед на маньовъра, че ние не можем да... Такава беше обстановката... Даже такъв обикновен въпрос - не можеше да съществува киното, ако не взимахме съветски филми (туп). Едновременно с това по моя инициатива аз излезох с тезиси за младежта. Беше след сближаването със СССР, за да неутрализирам... Аз поставям приоритет на патриотичното възпитание, че всичко, което историята е оставила и е поучително, то е наше наследство. И за царете там, и т.н. ... Няма цар в миналото, за който не направиха филм през този етап...

- Тия филми си бяха живо подмазване! Всеки филмиран цар се идентифицираше с Тодор Живков - колко е той умен, благороден, смел и прочее. Не мислите ли?

- Не, това е резултат от тезисите. Защо трябва да съдиме така?

- Вие категорично отхвърляте обвинението за 16-а република.

- Категорично. Разбира се. Няма такова решение.

Допълнение от 21 февруари. Магнетофонът е изключен. Записвам на ръка с разрешение на Тодор Живков.

- Четохте ли вестник „Политика“?

- Какво пише там?

- Публикувано е Вашето писмо до Хрушчов от 1963 г.

- Че ще ставаме 16-а република?

- Да, за сливане със СССР.

- Аз не си спомням такова писмо! Няма такова писмо! Това са спекулации! Мое писмо до Хрушчов! Доживях и това да науча!

- Не си ли го спомняте това писмо?

- Трябва да се види какво е това писмо, какво му е съдържанието, какъв е бил акцентът.

- Ще Ви прочета малко от писмото: „Скъпи другарю Хрушчов. На 4 декември т.г. пленумът на ЦК на БКП разгледа обстойно въпроса за още по-тясно сближаване, а в перспектива и за обединение на НРБ със СССР. Пленумът одобри единодушно и с въодушевление съображенията на Политбюро по този въпрос... НРБ все по-тясно ще се сближава със СССР и нейната икономика постепенно ще се слива с икономиката на СССР... ЦК на БКП смята, че по-нататъшното тясно сближаване и в бъдеще сливане на НРБ със СССР ще съответствува напълно на марксистко-ленинското разбиране за взаимоотношения и сътрудничество...“ и т.н.

- Трябва да се види това писмо. Не може да се изнасят архивни материали... Даже и да сме искали, кой ще ни приеме в такова обединение!

- Аз разбирам, че това е един от вашите маньоври...

- Факт ли е, че не сме 16-а република? Факт е.

- Вие превърнахте България в страна, васална на СССР. Можете ли да опровергаете такова обвинение?

- Мога.

- Как?

- Не сме били васална страна, но като съюзници не можехме да не си изпълняваме съюзническите задължения...

(Допълнение от 21 февруари.

- Тези задължения включваха и Чехословакия. Според Петър Младенов идеята за влизането на войските на Варшавския договор в Чехословакия е Ваша. Казал го е на един пленум от 1973 г.

- Петър Младенов лъже. Това е негово заключение. Не искам сега да говорим за това.)

- Някога правили ли сте опит да откъснете България от орбитата на СССР?

- Правих такъв опит, обаче ме разкриха от висшия ешелон. Беше 87-а. Бях се заловил да правим завой към... Обаче веднага съобщиха на Горбачов. Горбачов се нахвърли върху мене, че съм се опитвал да създам нещо като мини-Япония или мини-ФРГ, което си беше верно...

- Вие май не се разбирате с Горбачов?

- Не се разбираме, щото той нямаше концепция. Той и сега няма концепция. Него го тикат събитията. Той сега очаква помощ. Ами той е разбит, Съветският съюз! Аз съм така устроен, че не мога да се помиря с лозунг само. За мен е много важно къде е коренът на нещата. Не може да се прави преустройство без концепция. Ето, това концепционно мислене липсва на другаря Горбачов. И аз не знам дали ще се задържи, пожелавам му да се задържи. Нищо лошо не искам да кажа за него. Разбирам много добре обстановката, но толкоз години той концепция нямаше.

- А вие имахте ли?

VI.

- Имах концепция. И ако вие се заровите, ще видите в какво се състои концепцията. Най-напред разработихме концепия по моя инициатива и с мое участие и сме привличали работници от институти, не само аз. Това е работа, в която са участвували много хора. Така наречената Юлска концепция. После това аз дойдох до извода, че тая Юлска концепция е нещо като Априлската концепция, че тя не може качествено да измени обстановката на социализъма. Но все пак аз се стремях към концепция. Аз не съм започвал нищо без концепция. И не само сега - и в миналото съм се мъчел да подведа нещата така, да имат обективна основа. Иначе не може да се ръководи държава. И затуй аз, в 88-а внесох една докладна записка в Политбюро (туп!), да се върнем отново (туп-туп) към Маркс и Енгелс, не към Ленин, а към Маркс и Енгелс (туп!) и да видим къде е генезисът на тяхното учение, а не интерпретациите, които са правени от учени (туп) - те написаха цели томове и станаха учени и академици и т.н. (туп), а да вземем генезиса - това, което никой не може да оспори. И Маркс, и Енгелс до последните дни на своя живот - Маркс почина по-рано, но Енгелс също - нито единият, нито другият, нито пък двамата казаха, че са подготвени условията за социалистически преобразувания. Нещо повече (туп) - те твърдяха и не са се отказали до края на живота си от това, че социализъма (туп) ще се зароди, така да се каже, в търбуха на капитализъма, тъй като той е система посткапитализъм, след капитализъма. Ето, това е тяхното генерално становище. Те дойдоха до извода, че при социализъма ще има широката, пълната интелектуали-зация на труда, науката ще стане водеща производителна сила и т.н. Но те не казаха до последния момент готово ли е капиталистическото общество в най-напредналите страни вече да се говори за социализъм. Не, не го казаха това, до смъртта си не го казаха (туп). Въздържаха се. Следователно, взимайки тая тяхна постановка, ние трябва да анализираме съвременния капитализъм и ако го анализираме, както аз в тая докладна записка, аз идвам до извода, че сега имаме ново историческо съдържание в развитието на капиталистическите страни, което се зароди 70-те и особено 80-те години, ново съдържание, което засяга и базата, и надстройката, и т.н. И тука вече засягам въпроса за пазара и т.н., че ние по-нататък е невъзможно да развиваме социализъма, ако не видим това ново историческо съдържание, ако не се опрем на марксизъма, на генизиса на марксизъма. След тая записка аз внесох предложение за създаване на гражданско общество. Ето, това съм го внесъл и е точка първа от пленума.

- Кой пленум?

- Пленума, на който говорят, че са ме свалили. Точка първа беше. Това не го публикуваха. Така че, виждаш ли, аз се връщам към генезиса на марксизъма. Тази докладна записка вероятно я има Лилов, който каза, че това е утопия. Аз не виждам да е утопия. Нека ме прости другарят Горбачов, аз се отнасям с уважение към него. Нашите отношения са били принципни, той не се съгласи с тая теза. Не можем да говорим за повече социализъм, без да осмислим. Защото аз съм живият, живият генерален секретар с най-голям стаж. Няма друг жив... Аз съм още жив. Така че не може аз да не помисля какво беше до 9.IX.1944 г. и след това, и до ден-днешен. Това е причината за недоразумението между мене и Горбачов. Но аз не хвърлям вината върху него... айде... Нека се земат документите, бе! За гражданското общество аз развивам там! Че не може да се развива гражданско общество без плурализъм, и то широк. Обаче! Ние трябва да се договорим за рамките на тоя плурализъм.

- Смятате ли, че плурализмът има рамки?

- Ами... (замисля се)... има рамки.

- Какви са те?

- Ами... (замисля се)... обществото трябва да се запази.

- Плурализмът няма да го разруши.

- Ами добре, сега...

- Ако смятате, че ще го разруши - това е Ваше мнение.

- Ами хайде да ме заведете в некое заведение, да седнем там, да обедваме или да вечераме. Ха-ха-ха!

- С най-голямо удоволствие.

- Ха-ха-ха!

- Ако под това разбирате плурализъм...

VI.

- В едно интервю казвате, че сте направили 3 грешки и едната от тях е, че нямате собствен дом. Кои са другите две?

- Ех, аз съм се шегувал, (въздиша). Употребявам хумор, когато отговарям, и от това си страдам. Щото тоя хумор след това се използува политически... Пошегувал съм се.

- Кои са все пак другите две грешки?

- Защото трябваше преди 10 години да си дам оставката. И второ - трябваше да се оженя.

- А защо не си дадохте оставката?

- Е, защо, защо... И аз си задавам тоя въпрос, и не съм си отговорил... (въздиша)

- Какво мислехте тогава, преди 10 години?

- Ех, какво съм мислил... (въздиша). Я кажи какви вицове има!

- За Вас няма вицове. Има за други хора. За Желю Желев, например. Ама за Вас няма.

- Аз смятам, че Желю Желев е най-удачният президент. Първо - той е искрен. От целия тоя екип той е най-така... Можеш да си представиш, ако там е Дертлиев!... Но, Желю Желев, смятам, че той е удачен... И какво ще прави той сега в тая обстановка? Аз не му завиждам.

- Не му ли завиждате?

- Абсолютно не му завиждам! (туп-туп) Този проблем - Тодор Живков - е исторически проблем. Той, Желю Желев, трябва да се докосне до него. Щото той носи отговорност! Все още аз съм жив! Слушай, ако си сложи ръката на сърцето, той не може да не каже, че Людмила Живкова беше, която разреши издаването на „Фашизмът“. Той много добре знае тия работи. Мойта дъщеря се отнасяше с уважение към него. Той беше под защита на Людмила Живкова. Аз не съм го познавал.

- Лично - не, но не може да сте нямали информация за него и за останалите неформали - за Русенския комитет, за Клуба за гласност и демокрация, за „Екогласност“...

- Глей сега... Сега говорят за сътрудници. Никога не съм се интересувал аз от органите, какви хора ползват за сътрудници. Никога не съм се срещал с този, началника на VI управление. Министърът на вътрешните работи ме е информирал. Даже за Берон са ми казвали, че е инициатор бил на някаква си акция, спомням си. Но аз не знам кой е сътрудничил. И това честно го говоря. Не съм се занимавал с тези въпроси. Не е била пряка отговорност моя. Всяка държава си има съответния апарат. Как сега опозицията знае какво става в БСП...

- И обратно...

- Ами да! Така е било, така и ще бъде... Аз не съм бил против тия клубове. Против съм бил за Русе, тъй като това не помагаше...

- Мислите ли?

- А пречеше!

- Не съм убедена.

- Не-е! Моля Ви се! Затворила ли си го това?

- Не, не съм.

- Затвори го, затвори го, щото ще кажа нещо... Затвори го!

- И какво толкова ще кажете? (След кратки увещания магнетофонът остава включен)

- Като ти кажа, сама ще разбереш защо. Въпроса ние искахме на всяка цена да го сведем до въпрос „Русе-Гюргево“ само. Защото атомната централа в Козлодуй, другата в Белене (туп) са на 50 км от Букурещ. И на 400 км от София. Коя е тая държава, която ще се помири с такова нещо? Ако стане авария, целият Букурещ ще хвръкне във въздуха. Разговори са се водили много по тоя въпрос. Последният беше на официалното посещение на Чаушеску, не помня коя година, който завърши скандално. Аз го предупредих, че този въпрос за нас е въпрос за оцеляване на сегашното ръководство. Викам му: „Ако тоя въпрос, за Гюргево-Русе, не се реши, то значи всички, които сме тук, да си земеме шапките и да си отиваме. Ние не можем повече да ръководим тая страна.“ Ама много сериозно. И ние се качихме с него на колата. И до изпращането той нищо не говори, нито аз говоря. Мълчим. И след това го принудих да демонтира главния замърсител, един завод, химически, с оборудване съветско. След това се научихме, че има и втори замърсител, обаче те не разрешаваха да се влезе. И нашите чрез хитрост влезнаха вътре. И 3 години аз отлагам посещението си, официално посещение в Румъния (туп), и то въобще не стана, тъй като те не ликвидираха тая площадка. Ето. виждате ли какво е една общественост, като се надигне! Те щяха да поставят цялостно въпроса, който не е изгоден за нас. И сега не е изгоден. Ей това е. Те имат много силни козове срещу нас. И не Луканов - който и да дойде, няма да го реши така лесно тоя въпрос. Какво значи на 50 км от Букурещ! Коя държава ще се помири с това?

- Като сме строили, защо не сме мислили?

- Сега... това е друг въпрос - що не се е мислило. Що не сме мислили...

- Не е друг въпрос. Въпросът е същият.

- Що не сме мислили, да кажем, за Кремиковци! Ами като мислехме да го правим за няколко стотин хиляди тона метал, този, Хрушчов, каза - „Какво, вие чайник ли ще строите?“ Виждате ли каква беше обстановката тогава?! Много деликатен е въпросът. Ето защо ние не искахме да му придаваме широк обществен... натиск. Аз бях сигурен, че ако бях останал, щях да се наложа да спре и другата площадка. Но целият въпрос е каква тактика да се избере.

- Тогава защо изключвахте неформалите от партията? Защо беше целият този натиск - разпити, задържания, обиски, циркуляри до партийните организации, цялата пропагандна машина рабо-теше?!

- Кого сме изключили ние?! Ха-ха-ха!

- Как кого? Соня Бакиш, Георги Мишев, Христо Смоленов, после хората от клуба!

- Ей! (въздиша). Ами добре, бе! Иначе как щяхте да станете герои! Че то герой не се става така лесно! Ха-ха-ха! (туп! по креслото).

VIII.

- Много ме интересува един въпрос. На какво се дължи - на системата, на националната психология на българина, или на самата личност, Тодор Живков да бъде начело на една държава цели 33 години? Как става това?

- Тодор Живков не можеше да се задържи на власт без политиката, която се провежда, ако политическият курс не се подчини на социалните проблеми. Никой не е в състояние в разстояние на толкова години да стои начело на партия и държава, ако той не хване социалните проблеми, проблемите на човека.

- Значи това е ключът - социалната политика?

- Да.

- Аз мисля, че има още няколко: разделянето на народа на части по всички възможни признаци - социален, професионален, партиен, етнически, географски - и противопоставянето на тези час-ти; вярност към сюзерена и гъвкавост в същото време, смяна на курса, когато се налага и т. н. За някои от тези ключове говорихме. Има още един - че Вие се разправяхте с всеки втори, сваляхте всеки, който се очертаваше като Ваш заместник.

- Трябва да се говори конкретно. Кого имаш предвид?

- Ще Ви кажа, макар че Вие много добре знаете имената - Митко Григоров, Венелин Коцев, Чудомир Александров, Александър Лилов ...

- Ами те са били отстранявани, защото нямаха качества. Митко Григоров нямаше опит, той влезе в конфликт с колектива. Венелин Коцев ... стана скандал със съветските другари. Ама не го изнасяй това. Затвори, затвори ... (изключвам магнетофона.)

- Сега всички твърдят, че с Вас е било невъзможно да се работи. Защо?

- Защото са изплашени.

- От какво?

- Не знам.

- Казват: „Той смяташе само своето мнение за правилно и никой нямаше  право да му противоречи.“

- Що не са си дали оставките? Затворете го това! (Отново изключвам магнетофона)

- Кой според Вас трябваше да бъде ваш приемник?

- Много трудно беше след мен да бъде намерен генерален секретар. Аз виждах като заместници Лилов и Чудомир Александров.

- Но Вие и двамата ги свалихте!

- Аз Чудомир го видях в Трети район, където бях депутат. Видях, че може да работи. Взех го в орготдела, после го пратих във Варна първи секретар на градски комитет, после първи секретар на един областен комитет, после в София първи секретар и чак тогава - секретар на ЦК и член на Политбюро. Въртях го много, навсекъде го въртях. Обаче се разбра, че бащата на жена му убивал наши другари преди Девети, и той каза, че не е знаел, той отрече!

- Докато сте го въртял, Вие не знаехте ли това? Сам знаете колко проучвания се правеха, за да бъде приет човек в БКП.

- Те дойдоха сведения за него ...

- А Александър Лилов?

- Че какво може да има Лилов против мен! Че съм го освободил! Хе-хе-хе! И защо съм го освободил?

- Той смята, че е несправедливо освободен.

- Той, Лилов, излезе с едни много силни култовски публикации и затова го освободих.

- Нали Вие бяхте култът?

- Ами да! Много силни бяха публикациите.

- Тогава защо го освободихте?

- Той трябва да каже. Той трябва да си даде сметка. Той е вожд на тая партия.

- Но когато са Ви попитали кой да бъде лидер, Вие сте отговорили - Лилов. Защо?

- Защото нямаше друг!

- Само за това или по други причини?

- Той си е направил изводите. Те, с Луканов, доказват сега, че са различни. Хе-хе-хе! По характери, по хуманност ..

- А те не са ли различни?

- Различни са.

- И каква е разликата?

Мълчание.

- Не може да се смята, че всеки, който е освободен, е имал конфликт с Тодор Живков. Не са били подходящи, не са имали качества - затуй са освободени.

- Смятате, че Лилов няма качества?

- Ами тогава - да.

- А сега - има?

- Ами предполагам, че животът го е направил по-мъдър. Винаги е бил на отговорна работа Лилов! Беше с ранг завеждащ отдел, със заплата и т. н. - каквото се е полагало. Така че никой не го е преследвал! Никой не му е създавал трудности да работи. Изключи това! (из-ключване) ... Аз го предложих, но съветските другари предпочетоха Младенов ...

Малкото „Сони“ е изключено, но магнетофонът в главата ми е безупречен.

- Вие, там, радикалите, да не го закачате Сашо!

- Кой Сашо? Те са двама - Лилов и Томов.

- Как кой Сашо!? Лилов, Лилов! Той трябва да стои начело на тая партия, докато здравите сили вземат връх в нея!

Не питам кои са здравите сили. Знам.

- Той, Луканов, е в дъното на тоя мръсен процес! Той движи всичко! Неговият подпис седи там. Той го предизвика тоя процес. Той е най-мръсният и най-корумпираният от всички! Лилов е друг, Лилов е честен! Само че е страхлив. Лилов е против това, което става! Аз му вярвам на Лилов. Той е честен! Аз 50 пъти мога да се подпиша под тия мои думи!

- Толкова пъти разговаряме и не мога да разбера къде са корените на Вашия конфликт с Луканов.

- Ами той е виновен за тоя процес.

- Вашият конфликт е отпреди 10 ноември.

- Така е. От последните две години. Защото той заиграваше ... заиграваше със СССР. Аз му отговорих, за да види, че не ме е страх. Отговорих му, но само „Демокрация“ публикува това писмо. Другите не го публикуваха. То не беше адресирано до „Демокрация“ само, а до всички вестници.

- В това писмо Вие обявявате последната година за главната виновница и забравяте предишните 45 години.

- Така е! Цяла година нищо не се върши!

- Но тази година е последствие от предишните! Вие така оневинявате себе си!

- Тая година е последствие от предишните две! И главната вина е на Луканов! Защо Луканов развърза торбата с всички дяволи!

- А защо вашата позиция съвпада с тази на опозицията?

- Защо ... защото ...

- Вие ставате едва ли не най-големият опозиционер! Остава само да се кандидатирате за лидер на СДС!

- Така ли мислят хората, народът? Че съм опозиционер? ... Ами ... не е зле, не е зле. Хе-хе ... Ти се разбираш с Луканов. Кажи му, че ние дружно трябва да го спрем тоя процес. Тоя процес трябва да получи политическо разрешение. Ако тоя процес не бъде спрян, всеки процес ще го започвам с Луканов и ще го завършвам с Луканов! Ако той спре процеса, няма да го закачам. Така му кажи! И да не мислят да ме отровят! Мене ме съдят за 26 ли, за 30 ли милиона ... 300 хиляди от тях Луканов ги е взел. Като представителни! Ти му кажи на Луканов - аз съм готов да разговаряме. Кажи му - да дойде тука, да говориме, да се разбереме. И ти ела. Дружно трябва да го спрем тоя процес! Ми то, мойто писмо му помогна на Луканов да го изберат в комисията! Обаче ще ти кажа, че Луканов нема качества.

- Луканов? Няма качества?! Защо!

- Ами Луканов е умен, интелигентен, аристократ! Нема качества! Луканов направи големи грешки, големи престъпления! Той продаде страната на СССР! Аз ако знаех, че имаме дълг 10 милиарда, щях да се разстрелям! Аз не знаех! Тук се играеше с някакви 4 милиарда!

- Искате да кажете, че сте знаели само за 6 милиарда дълг?

- Да! И това доведе до взимане на погрешни решения. С тия работи се занимаваха Георги Атанасов, Луканов и оня, от плановия отдел, как му беше името ...

- Означава ли това, че Вие сте нямали информация или че до Вас информацията е пристигала изкривена?

- Ако някой мисли, че съм бил изолиран - греши. До 1988-а аз държах всичко в ръцете си (туп по креслото)! Аз знаех всичко (туп по креслото)! Знаех производството и потреблението! Потреблението на работника, на селянина, на интелигента! Аз държах тия неща в ръцете си! И от 7,5 милиона станахме 9 милиона народ!

- Какво се случи през 1988-а?

- Разболях се нещо. Тука (сочи зад ухото си) се появи един шип, който притиска един център, за равновесието. И нямаше да се вдигна, ако не дойде един професор от Германия и един от Англия. И тогава много неща изтървах от ръцете си.

IX.

- Човекът, когото толкова много мразите, казва, че сте последният български политик от византийски тип.

- И какво съдържание влага в това?

- Мисля, че е ясно - хитрост, задкулисни игри, лукавство ...

- Не, далече е от действителността.

- Далече ли?

- Много далече.

- А кое е близо до действителността?

- Аз съм рожба на времето. Аз съм възглавявал един строй съзнателно, честно и съм смятал за правилно това. И тогава, когато съм грешал, аз съм се отнасял честно. Никаква византийщина няма у мен (туп! по креслото). Напротив! Преобладава прямотата и вярата в идеала, който съм провеждал. Аз бях сталинист. Искрен сталинист. Бях фанатик. Аз бях готов в огъня да влезна.

- Тежи ли Ви, че Ви изключиха от партията?

- Всичко това (въздиша тежко), което се случи с мене, разбира се...

- Тежи ли Ви?

- Аз лично смятам, че тия, които постъпиха така, съжаляват сега.

- А Вие чувствувате ли се - не знам как да кажа - комунист ли, социалист ли?

- Чувствам се. Аз не съм се отказал от идеалите си. Независимо дали ще ме приемат в партията, или няма да ме приемат. Аз съм последовател на идеалите си. Аз съм говорел за недоносче за системата, която е създадена, за модела, който е създаден - тях критикувам, а не идеалите. Не съм се отказал от онова, основното н главното в генезиса на марксизъма.

- Но това недоносче си го строихме 45 години!

- Това недоносче е строено 45 години, но аз нося отговорност главно за Априлския курс.

- За 33 години. За модела.

- Ами това е... Такива са биле условията... Само че България не е пострадала, а се е развивала през това време и с високи темпове се е развивала. Нашият народ е живял добре. И хората знаят това. Докато стана конгресът на КПСС и започна ерозията... Аз съм комунист! Но като комунист ми прави впечатление, че най-нечестни са комунистите! Какви хора! Какъв мръсен процес! Сега иска прокуратурата за всичко, което е ставало в България, Тодор Живков да отговаря. Откъде аз мога да отговарям за всичко! Аз не съм бог! Сега религии има колкото щеш! Сега божества има колкото щеш! Какъв мръсен процес! Какъв смешен процес! Ще ме съдят за криминални престъпления, като криминалист! Аз не съм бакалин! Аз съм Тодор Живков! Българската интелигенция не смее нищо да каже в подкрепа на Тодор Живков, ама международната ще излезе в подкрепа на Тодор Живков!

- Много хора искат да извлекат политически дивиденти от процеса.

- Точно така.

- Каква ще бъде Вашата позиция в тази ситуация.

- Не съм мислил още.

- Не може да не сте мислили. Вие сте човек, който има концепция, сам го казахте. Не може да нямате концепция за Вашето поведение на процеса.

- Не съм мислил, не съм мислил... (дълга пауза). А може въобще да не говоря на процеса.

- Нито дума?!

- Да. (много тихо)

- Защо?

- Защото... няма да говоря. Може и такава позиция да заема.

- С каква цел?

- Ами... ще оставя историята да се оправи...

- Но Вие не може да не се защитавате!

- Няма да се защитавам. Ще оставя историята да преценява.

- Не. На Вас не Ви отива позата на беззащитен и Вие няма да я заемете.

- Защо бе! Ще протестирам против всичко това. И повече нема да говоря... Не съм го решил още. Един от вариантите.

- Това вече е във Ваш стил. Вие сте човек, който няма само един вариант. Може би другият вариант е от обвиняем да се превърнете в обвинител?

- Не съм мислил по тоя въпрос (дълга пауза). Не съм мислил (дълга пауза). През цялото следствие, което беше една вандалщина, аз не съм злепоставил никого. Абсолютно никакъв човек не съм злепоставил. Абсолютно. Освен това съм водел линия за укрепване на... на БСП, защото си давам сметка за обстановката. Така че аз съм чист пред исто-рията. Един ден ще публикуват протоколите от моите показания и ще се види, че Тодор Живков не е злепоставил нито един човек, а е поел изцяло политическата отговорност за всичко, което е ставало през този етап.

- На Девети септември сте били на 33 години. Сега, когато сте на 80...

- Нямам още 80!

- Добре, извинете. Какво искате да кажете на онзи млад човек?

- Искам да му кажа: „Браво, маладец!“

- А не искате ли да го предупредите за нещо, да го предпазите от нещо?

- Няма от какво да го предпазвам!

- Защо?

- Защото политикът действа в определени условия. Не може от днешно време, от днешна дата да се съдят хората, политическите деяния в минало време, когато условията са били съвсем различни. Спрете това, иначе няма да говоря!

На 21 февруари се срещаме отново, този път по негово желание. Това е нашата шеста среща. Прочел е текста на нашия разговор и затова е нащрек. Недоволен е, защото смята, че всичко това не работи в негова полза. В крайна сметка казва една-единствена конкретна за-бележка - да изчистя текста от правешкия диалект. Съобразявам се с тази забележка. Неспокоен е, интересува се какви са настроенията преди процеса. Разрешава ми да записвам на ръка.

- Предполагахте ли през април 56-а, че ще стигнете до 25 февруари 1991-а?

- Не съм предполагал, тъй като Тодор Живков е бил идеалист. Аз съм бил на отговорна работа 45 години и за 45 години съм направил 2 вили и 2 апартамента. Нямам нито кола, нито жилище, нито влогове в банки... Задайте ми един въпрос - предлага неочаквано. - Попитайте ме: „Говори се, че това е един скалъпен процес.“ Тоя въпрос го зададоха на Пирински по телевизията и той се обърка.

- Защо искате да Ви задам този въпрос?

- Задай ми го, за да влезеш в историята.

- Добре - казвам, макар да не съм сигурна, че точно така се влиза в историята. - Говори се, че това е един скалъпен процес...

- Да! Това ще бъде един фарс, едно театро за манипулация на българския народ и на световната общественост. Аз се учудвам, че ще има такъв процес. Вече търся начин не партия да спасявам, не себе си да спасявам, а народа трябва да спасявам.

- Имате лн вариант за спасение на българския народ? И от какво?

- Не, аз говоря, че процесът ще бъде един срам за България. Това е един процес измислен, скалъпен, това е процес по предварителен сценарий и режисура. Зад него стоят определени политически сили в страната. Процесът се режисира и направлява отвън. Какво целят? По-литически и съдебен разгром на Тодор Живков и неговото семейство ли целят? Тези другари все повече влизат в тресавището!

- Кои другари?

- Твоите другари! Те не са вече мои другари! Аз нямам никаква опора нито в опозицията, нито в управляващите. Нямам връзки, не се срещам с лидери на партии. Моята опора е в световната демократична общественост. Вътре толкова съм оплют и продължава оплюването. Няма да успеете! Няма да успеете да заличите Тодор Живков от историята! Зад него стоят няколко поколения българи! Политически да ме разгромите - това е невъзможно! Прокурорът на Трайчо Костов се самоуби, (б.а - И прокурорът на Чаушеску се самоуби.) Гледай какво съвпадение - и прокурорът на Трайчо Костов беше от Пазарджик, и моят е от Пазарджик (засмива се).

- Попитахте ме какви са настроенията преди процеса. Ще Ви кажа какво се говори - че много хора искат да прехвърлят своите вини върху Вас, а Вие искате да повлечете след себе си тях.

- Защо трябва да го правя? С какво да ги повлека? И защо ще ги повличам!? Аз съм поел цялата политическа отговорност! Какво искат още? Душата ми ли искат да вземат?!

Успокоява се постепенно. Отмествам разговора в друга посока. Чувството му за хумор се възвръща. Държи се приятелски. Разделяме се с уговорката нашите разговори да продължат след процеса.

* * *

Кучето Джина ме изпровожда по пътечката в снега. Спомням си вечерта на 17 декември - как се лутахме из Боянските улици, как се задъхваше трабантчето, как спирахме случайните минувачи с един и същи въпрос:

- Извинете, да знаете къде е вилата на Живков?

- Кой Живков? - отвръщаха минувачите...

Шофьорът прави сложен маньовър, преди да тръгнем. Защото улица „Секвоя" е задънена улица с един изход.

Бояна, 17.ХІІ.1990 - 21.ІІ.1991

Б. а. Разговорът е записан на магнетофон. Само отделни малки фрагменти са възстановени по стенографски записки.

Публ. във в. „Дума”, г. ІІ, бр. 56, 25 февруари 1991 г., с. 4-5.